Par 10 p. 1 oraz p. 2 są sprzeczne – bo z p. 1 wynika, że członkiem może być osoba, która złożyła deklarację, uzyskała jedną pozytywną opinię oraz uiściła składkę, a w p. 2 czytamy że się staje po zaakceptowaniu deklaracji członkowskiej przez dwóch członków zarządu. Statut nie wyjaśnia co w sytuacji, gdy w trybie p. 2 zarząd przyjmie członka, który nie uiścił jeszcze składki.
Kandydat na członka zwykle czeka na wpłatę pierwszej składki do momentu, gdy go przyjmie zarząd – wychodzi więc, że zarząd często przyjmuje członków, którzy wg p. 1 nie spełniają kryterium zapłaty składki i łamie w zasadzie w ten sposób niechcący statut.
Jeśli chcemy, aby osoba stawała się członkiem po wpłacie składki i nie musiała tej składki wpłacać przed decyzją zarządu o akceptacji deklaracji – to trzeba to tak zmienić:
p. 1: Członkiem zwyczajnym Stowarzyszenia może być każda osoba fizyczna, która spełni wszystkie poniższe warunki:
złoży deklarację członkowską na piśmie,
przedstawi pozytywną opinię co najmniej jednego członka zwyczajnego Stowarzyszenia,
3) – skreślony
p. 2: Osoba fizyczna staje się członkiem zwyczajnym Stowarzyszenia powpłacie pierwszej składki i zaakceptowaniu pisemnej deklaracji członkowskiej przez dwóch członków Zarządu Stowarzyszenia działających wspólnie.
Par 11 p. 3: Jest bardzo niejasny. Co to znaczy branie udziału w statutowych władzach Stowarzyszenia? Drugi problem z tym zapisem jest też taki, że nie wiadomo czy członkowie wspierający mogą głosować na Walnych. To prawo odbiera im par 16 p.1, pp. 2 ale rodzi to konflikt z paragrafem 11 stwierdzającym, że „Poza tym mają prawa jak członkowie zwyczajni”. Aby w tym była zgodność i nie było niezręcznego sformułowania „Udziału we władzach” należałoby tak to napisać:
„Członkowie wspierający nie posiadają biernego i czynnego prawa wyboru statutowych władz Stowarzyszenia oraz głosu stanowiącego na Walnych Zebraniach Członków. Mogą jednak doradzać statutowym władzom Stowarzyszenia. Poza tym posiadają takie prawa, jak członkowie zwyczajni.”
Par 16, Punkt 3 i 4. W obecnym sformułowaniu eliminuje możliwość obrad hybrydowych Walnego. Muszą się odbyć albo w siedzibie albo zdalnie. Czy taka była intencja?
Rozważyć czy punkty 21 3a i 22 2b – nie rodzą sporego problemu przy konieczności – zwłaszcza przez zarząd – szybkiego spotkania i przegłosowania pilnych uchwał, zwłaszcza, że statut nie przewiduje żadnego innego trybu głosowania uchwał przez zarząd – więc wychodzi, że musi się w tym celu spotkać w trybie jak opisany w tych punktach, czyli dwóch członków organu musi się najpierw dogadać w tej sprawie a następnie ogłosić termin na 2 tygodnie przed pozostałym członkom zarządu.
Nie eliminuje, przecież spotkanie hybrydowe też się odbywa z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej.
Co do 21 3a i 22 2b, zapytałbym zarząd, co o tym sądzi, czy chcieliby skrócenia tego terminu.
Zauważyłem, że jest tam też wymóg zbierania się komisji rewizyjnej raz do roku. W praktyce to jest martwy przepis i zastanawiam się, czy go utrzymywać - w praktyce KR ma co robić raczej tylko, gdy w stowarzyszeniu dzieją się rzeczy “niefajne”.
Tak - ale tam jest w 3 łącznik “lub” oraz jeszcze to podbite tzw enumeratywny wylistowaniem dwóch opcji w p 4 - co w języku prawniczym oznacza, że można tylko tak jak jest wylistowane. Dopuszczenie hybrydy wymaga tam dodania punkt c). Dodatkowo jeszcze w pp. b) powinno być sformułowanie “o sposobie uczestnictwa…” - a nie tylko “dołączenia” - bo ten sposób uczestnictwa powinien też określać zasady przeprowadzania głosowań w trybie on-line.
Rewizyjna na pewno musi się spotkać przynajmniej raz w kadencji - bo ma w obowiązkach przygotowanie wniosku o absolutorium dla zarządu oraz sprawozdania ze swojej działalności.
Możesz mi wskazać punkty statutu wymieniające te obowiązki rewizji? Ja widzę to tylko jako prawa, a nie obowiązki. I nie ma określonych terminów.
Co do wymienienia tych form, to tak, masz rację, ale ja miałem na myśli coś innego. Spotkania hybrydowego nie musimy zaliczać do tych dwóch kategorii jednocześnie, bo po prostu jest ono organizowane z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej (bez nich nie mogłoby zaistnieć) podobnie, jak spotkanie w pełni zdalne. Statut tego w ogóle nie precyzuje. Albo inaczej to ująwszy, zebranie walne zrobione hybrydowo to de facto też zebranie zdalne, tylko że takie, gdzie część uczestników zebrała się w jednym miejscu.
Nie pamiętam teraz do końca, ale wydaje mi się, że taki podział (spotkania tradycyjne i przeprowadzane z użyciem środków komunikacji elektronicznej) wynika wprost z ustawy Prawo o stowarzyszeniach, tam jest zapisane, że jeśli chcemy przeprowadzać zebrania z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, musimy mieć to prawo uwzględnienione w statucie.
Oczywiście możemy doprecyzować, że zebranie z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej może się odbyć z udziałem części osób zgromadzonych razem fizycznie na jednej sali, ale czy to faktycznie jest potrzebne?
Już jedno zebranie walne (jedyne dotąd) w trybie hybrydowym odbyliśmy. Jeśli przyjąć, że nieprawnie, to przez ostatnie dwa lata nie mieliśmy zarządu i komisji rewizyjnej, a teraz kolejnego walnego nawet nie można zwołać bez jakiegoś wniosku do sądu o przydzielenie nam zewnętrznego komisarza, który to zrobi.
No dobra - jak poprzednio sąd się o to nie czepił to pewnie tych zapisów o walnym lepiej nie ruszać.
Tylko i tak przy hybrydowym musi być w zawiadomieniu informacja jak osoby zdalne mogą uczestniczyć i głosować - szczególnie w głosowaniu tajnym, bo ustawa o stowarzyszeniach aktualna narzuca taki obowiązek.
Co do rewizyjnej - to jest w sekcji o jej “kompetencjach”. Prawnie "kompetencja to prawo, a zarazem obowiązek organu podejmowania określonych działań prawnych. ". Ponieważ w kompetncjach walnego jest wpisane “4) udzielanie Zarządowi absolutorium na wniosek Komisji Rewizyjnej,” - a w kompetencjach Komisji Rewizyjnej jest “składanie wniosków o absolutorium dla Zarządu Stowarzyszenia” a także “składanie sprawozdań ze swojej działalności na Walnym Zebraniu Członków” - to w momencie gdy jest zwoływane Walne ta kompetencja Rewizyjnej staje się jej obowiązkiem. Inaczej mówiąc: Rewizyjna ma wtedy obowiązek wykonania tej kompetencji na Walnym - nie może się od tego uchylić, chyba, że wie na pewno, że Walne tego nie będzie od niej wymagać.
No to na pewno musi być, a co do głosowania tajnego, to dopóki walne nie podejmie decyzji o tym, że chce nad czymś głosować tajnie, to trochę można pominąć ten problem - dotąd tak do tego podchodziliśmy. Jak podejmie, to pewnie będzie się szukać rozwiązania, choć nie jest ono łatwe, tzn. w ogóle głosowanie tajne łatwo jest zrobić, trudniej zapewnić unikalność głosu.
Co do kompetencji, to czy to nie działa tak, że owszem one czasem określają obowiązek, ale jak wystąpią jakieś wymagające tego okoliczności?
Np. ja jako członek komisji rewizyjnej nie mam zastrzeżeń do działania zarządu, więc nie czuję kompletnie potrzeby, by wnioskować o głosowanie nad absolutorium. Zresztą gdyby to był obowiązek, to byłoby to nawet absurdalne, bo po co byłoby wnioskować o coś, co i tak jest obowiązkowe?
Podobnie, jak np. nie zatwierdzamy sprawozdania finansowego, bo przy naszej formie prowadzenia księgowości po prostu nie ma ono zastosowania - nie ma co zatwierdzać. Jest to obowiązek, ale tylko w sytuacji, gdy wystąpi odpowiednia okoliczność, tj. pojawi się sprawozdanie do zatwierdzenia. Albo jakieś okoliczności wskazujące na wątpliwość co do tego, czy zarząd spełnia dobrze swoją funkcję - wtedy możemy zawnioskować o absolutorium. Dla mnie to jest na zasadzie “gdyby coś się złego działo, to jako KR musimy podjąć działania”.
Jedyne, z czym trudno mi tu dyskutować, to punkt o złożeniu sprawozdania z działalności, bo tam jest wprost określone, że trzeba to zrobić na walnym, jest podana okoliczność. Aczkolwiek to sprawozdanie będzie szybkie i krótkie, będzie w formie ustnej i jego przygotowanie nie wymaga spotykania się w formie obrad.
Wniosek o absolutorium nie znaczy, że jest ono z automatu przegłosowywane. W ramach tego wniosku rewizyjna może również rekomendować Walnemu głosowanie przeciw, a nawet jak rekomenduje przyjęcie - to Walne może mieć inne zdanie. Natomiast przyjęcie absolutorium to dla zarządu taki dupochron - oznacza, że Stowarzyszenie nie może w przyszłość zgłaszać roszczeń w stosunku do członków zarządu.
Co do tajnych głosowań - na Walnym to wg statutu wystarczy, że dowolny jego uczestnik tego zażąda. (Par 19 p 1.) - Czyli starczy, że ktoś powie - chcę tajnego głosowania i musimy je tajnie przeprowadzić, nawet wbrew woli pozostałych uczestników. Przy hybrydowym, gdzie nie ma ustalonego sposobu tajnych on-line skutkuje to niemożnością przeprowadzenia tych głosowań.
No można, ale nadal nie widzę tu obowiązku składania wniosku o absolutorium.
Jak już taki wniosek padnie, to chyba jest w kompetencjach walnego u nas, że musi się takim wnioskiem zająć.
Ale gdyby uznać, że to obowiązek komisji rewizyjnej, to to by było kompletnie bez sensu, bo to byłaby taka kompletnie bezsensowna formalność, nadal uważam, że intencją osoby formułującej ten tekst musiało być to, że KR może złożyć wniosek o absolutorium, a nie że musi.
Wg mnie zarząd po prostu nie ma prawa zaakceptować deklaracji członkowskiej osoby, która nie opłaciła składki. Statut nie jest sprzeczny – wynika z niego prosta logika. Występują trzy warunki:
złożenie deklaracji,
uzyskanie akceptacji członka na deklaracji,
wpłacenie składki.
Dopiero po ich spełnieniu można stać się członkiem, co jednak wymaga przyjęcia deklaracji przez zarząd, do czego sam zarząd nie jest przecież niczym zobowiązany, bo nie ma przymusu przyjmowania jako członka każdego, kto spełni powyższe warunki. Fundamentalną zasadą funkcjonowania stowarzyszeń jest dobrowolność, i tak samo dobrowolne jest członkostwo, jak i przyjmowanie członków.
Można dyskutować z tym, czy można wymagać opłacenia składki przez kogoś, kto jeszcze nie jest członkiem, i czy w ogóle coś takiego jest technicznie możliwe. Wydaje mi się, że to w tym momencie powinno się to odbyć tak, że ta “składka” to jest tak naprawdę zaliczka na rzecz pierwszej składki, która podlega zwrotowi w razie, gdyby dana osoba nie została przyjęta. No bo jak ktoś docelowo członkiem nie zostanie, składki nie wpłaci.
Myślę, że moglibyśmy zmienić w par. 10 ust. 1 pkt 3 “uiści składkę członkowską” na “wpłaci zaliczkę na rzecz pierwszej składki członkowskiej”, wtedy byłoby to jaśniejsze i bardziej jednoznaczne, ale nie wiem, czy warto się tak biurokratyzować… Możemy pogadać o tym jutro na walnym i ewentualnie zmienić, uchwałę pod to będę w stanie szybko przygotować.
Par 11 p. 3: Jest bardzo niejasny. Co to znaczy branie udziału w statutowych władzach Stowarzyszenia?
Ja to rozumiem tak, że może przyjść na walne nawet, gdybyśmy je utajnili, może zabierać głos (ewentualnemu gościowi możemy na to nie pozwolić, członkowi wspierającemu nie), ale nie może głosować. Nie do końca logiczna jest dla mnie kwestia z innymi władzami – przecież moim zdaniem jeśli zarząd zrobi sobie tajne zebranie, to nawet zwykli członkowie nie będą mogli tam przyjść. A wspierający będą? Dziwne to. Można by to zmienić, pytanie tylko, czy chcemy to teraz robić, gdy walne jest już jutro, a nie było dotąd za bardzo w tym temacie dyskusji. To byłaby dosyć duża zmiana, dotycząca uprawnień członków
O hybrydowych już mówiłem. Moim zdaniem nie eliminuje, bo zebranie hybrydowe także odbywa się “z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej”, po prostu część uczestników przebywa w jego trakcie w jednym miejscu. Innymi słowy, zebranie hybrydowe efektywnie też jest zdalne. Poprzednie walne odbyło się hybrydowo, ale w protokole mamy, że odbyło się zdalnie – bo formy hybrydowej wyróżnionej jako odrębna forma nie przewiduje nawet ustawa Prawo o stowarzyszeniach.
Nie pamiętam, jak Jacek zrobił 2 lata temu, ale gdybyśmy ponownie robili hybrydowe walne, to w ogłoszeniu o nim powinna się znaleźć informacja, że odbędzie się – dokładnie tymi słowami – z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej (i potem jaki komunikator, pod jakim linkiem itd.) i można tam zaprosić do fizycznej obecności w siedzibie w trakcie zebrania.
Generalnie zapis w statucie, że zebrania wolno organizować “z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej” jest po prostu wymagany przez ustawę Prawo o stowarzyszeniach do tego, by można je było w formie czy to zdalnej, czy hybrydowej organizować.
Rozważyć czy punkty 21 3a i 22 2b – nie rodzą sporego problemu przy konieczności – zwłaszcza przez zarząd – szybkiego spotkania i przegłosowania pilnych uchwał, zwłaszcza, że statut nie przewiduje żadnego innego trybu głosowania uchwał przez zarząd – więc wychodzi, że musi się w tym celu spotkać w trybie jak opisany w tych punktach, czyli dwóch członków organu musi się najpierw dogadać w tej sprawie a następnie ogłosić termin na 2 tygodnie przed pozostałym członkom zarządu.
Te punkty były dodawane na szybko, bo sąd nam nakazał dodać je do statutu w odpowiedzi na wniosek o rejestrację stowarzyszenia. Nie było czasu na dyskusję, jakie te czasy mają być, bo mieliśmy na to tylko kilka dni i to z kompletnego zaskoczenia. Te 2 tygodnie zostały tam wrzucone jako opcja bardzo zachowawcza, bo z drugiej strony musimy też zabezpieczyć się przed taką sytuacją, że jakiś “wrogi agent”, któremu jakimś cudem udało się dostać do zarządu zorganizuje spotkanie zarządowe w czasie, który reszcie członków w żaden sposób nie będzie pasował i przegłosuje coś na szkodę organizacji. Jeśli jest jakaś sytuacja wymagająca pilnej uwagi, zawsze można po prostu wzajemnie w ramach zarządu zgodzić się na niedochowanie tego terminu. Już takie rzeczy robiliśmy. Jeśli nie zostanie on dochowany, ale nikt z zarządu tego nie zakwestionuje (to samo w przypadku komisji rewizyjnej), to jest okej i nikt inny nie powinien się tego czepiać.
Co do wniosku o absolutorium, jako przedstawiciel komisji rewizyjnej mogę na Walnym taki wniosek złożyć, jeśli bardzo się uprzecie (uprzecie np. co do tego, że jest to faktycznie wymagane). Na prośbę choćby jednego spośród uczestników walnego. Tak więc jeśli @Polimerek chcesz, to możemy to przegłosować. Tylko przypomnij się na walnym.
I jedna ważna uwaga i prośba ode mnie. Nie zwróciłem na to wcześniej uwagi – ale ja z przyczyn osobistych nie będę w stanie być w spejsie wcześniej, niż około 19:15-19:30. Po prostu nie przyszło mi do głowy, że walne może zostać zwołane na wcześniejszą godzinę, podczas gdy przez ostatnie pół roku we wtorek wcześniej w spejsie nigdy się nie pojawiałem… Chcę się zgłosić na protokolanta i wolałbym być na całym walnym chociażby z uwagi na bycie w komisji rewizyjnej. Dlatego mam gorącą prośbę o wstrzymanie się z rozpoczynaniem obrad do momentu, gdy uda mi się dotrzeć.
Oczywiście możecie zacząć wcześniej, ale w tej sytuacji ktoś inny będzie musiał poogarniać biurokrację.
Ten początkowy czas możecie poświęcić na zastanowienie się, czy te zmiany proponowane wyżej przez Polimerka mają sens i czy chcemy je przegłosowywać.
A no i mam jeszcze gorętszą prośbę o niegłosowanie nad składem komisji rewizyjnej dopóki nie dotrę do spejsu, bo chciałbym zgłosić swoją kandydaturę do tego organu na kolejną kadencję.
Z tymi zapisami o przyjmowaniu członków w obecnym brzmieniu - wynika, że członkiem się zostaje po przyjęciu deklaracji przez zarząd i w momencie jak zarząd popełni błąd przyjmując członka przed wpłatą składki to łamie statut i w związku z tym członek musi wpłacić składkę zanim zostanie członkiem bo inaczej nie spełnia kryteriów zapisanych wyżej. Ten zapis, który proponuję uściśla, że członkiem zostaje się po zapłacie pierwszej składki i przyjęcie przez zarząd deklaracji. Tak jest logiczniej - bo wtedy zarząd może akceptować deklarację, dać o tym informację kandydatowi na członka i ten się staje już automatycznie członkiem po wpłacie pierwszej składki.
Co do tych zapisów o spotkaniach zarządu: W większości statutów - jest po prostu zapis, że zarząd i rewizyjna obraduje wg własnego regulaminu, który przyjmuje na pierwszym spotkaniu po wyborach. Wtedy oba te ciała sobie ustawiają same te zasady jak im wygodnie. Spisują krótki regulamin własnego obradowania i informują członków o jego treści. Pewnie zarzut sądu do statutu był taki, że w statucie nie było w ogóle żadnych punktów o zasadach obrad tych ciał. Ciała jednak - nawet jak nie mają nic do roboty - powinny mieć jakąś dokumentację, że w ogóle działają - nawet rewizyna.
Trzeba by poprosić Jacka, by pokazał, jak wyglądało to pismo z sądu dokładnie, ale tam było, z tego co pamiętam, wprost określone, że mamy określić terminy i sposób zwoływania spotkań Zarządu i Komisji Rewizyjnej. Tak sobie widocznie ubzdurał referendarz, że to musi być. Nie wiem, czy odpowiedzią na takie żądanie mogłoby być dodanie punktu, że te kwestie określa regulamin danego organu.
Ja jestem przeciwnikiem nadmiernej biurokratyzacji naszej działalności, trzeba sobie ułatwiać, a nie utrudniać życie.
Co do dokumentacji jakiegokolwiek działania organów, to jest to zrozumiałe.
Jako komisja rewizyjna nie możecie już zgłosić wniosku o absolutoriom bo to by wymagało organizacji spotkana komisji rewizyjne i podjęcia na tymże decyzji o takim wniosku, a to można zrobić z dwutygodniową zapowiedzą tylko wg statutu To jest właśnie absurdalność tych obecnych zapisów, że rewizyjna i zarząd musi celem organizacji własnych obrad zapowiedzieć to z 2 tygodniowym wyprzedzeniem… Wniosek o absolutorium w obecnym brzmieniu statutu musi zgłosić komisja rewizyjna jako organ, a nie jeden jej członek.
Oj chyba nie ma tam wymogu, by ta decyzja była w formie uchwały.
Komisja Rewizyjna to trzy osoby, możemy razem, działając wspólnie, na Walnym taki wniosek złożyć.
Nie możemy zakładać, że każda decyzja organów wymaga uchwały, bo na tej zasadzie trzeba by przyjąć, że kupując cokolwiek do spejsu musi być na to uchwała zarządu.
Ja się zastanawiam, czy nie zmienić w kompetencjach “wniosku o absolutorium” na “prawo do zawnioskowania o absolutorium”. Ale raczej jest już na to za późno.
Nie musi być uchwała - ale musicie się zebrać - czyli odbyć posiedzenie i na tym posiedzeniu przegłosować treść wniosku o absolutorium. A posiedzenia już nie zorganizujecie. To, że akurat sobie jesteście w jednym pomieszczeniu nie oznacza, że możecie odbyć posiedzenie rewizyjnej z powodu tych durnych zapisów o konieczności ogłoszenia zwołania takowego z 2 tygodniowym wyprzedzeniem
Tak, ale ten wymóg jest do obejścia tym, że wszyscy się zgodzimy na jego zignorowanie.
Kilka razy to już w przeszłości analizowaliśmy i mówiono nam, że tak bez problemu można.
Zgodnie ze statutem nie można. Oczywiście można po cichu zrobić “wsteczną dokumentację zwołania posiedzenia” i ponieważ sprawa jest między członkami danego organu, to jest nie do sprawdzenia jak w organie nie ma sporu. Jednak jak się zdarzy jeden członek organu, któremu decyzja całego organu się nie spodoba - to będzie mógł w oparciu o te zapisy robić obstrukcję. Statut wymaga ogłaszania za pomocą poczty elektronicznej - więc dowodem na zwołanie zebrania powinien być E-mail wysłany przez zwołujących do reszty organu…
No właśnie ja to konsultowałem i wychodziło wtedy, że jeśli wszyscy uczestnicy spotkania zgadzają się na odbycie się go mimo nie dochowania wymaganych statutem terminów czy formy - to takie spotkanie jest normalnie ważne i wiążące, można na nim podejmować decyzje.
Nie rozumiem też dlaczego komisja rewizyjna, będąc obecna w pełnym składzie na walnym, nie może podjąć jakiejś decyzji ad hoc, bez spotkania KR. Co temu stoi na przeszkodzie. Podjąć uchwałę bez zebrania byłoby trudno, ale tutaj nie mówimy o uchwale.
Ja tutaj powtórzę to, na co nam nie raz zwracają uwagę osoby z innych spejsów - nie stwarzajmy sobie problemów na siłę.
Jak się uprzeć, to można uznać, że to dzisiejsze spotkanie nie zostało skutecznie zwołane, bo w treści maila jest informacja:
Zapraszam Cię do uczestnictwa w drugim Walnym Zgromadzeniu HSŁ.
A tymczasem nic takiego, jak Walne Zgromadzenie HSŁ nie istnieje, to jest spotkanie jakiejś bliżej nieokreślonej grupy ludzi, nie mającej z HSŁ żadnego związku. W stowarzyszeniu jest Walne Zebranie Członków, nie Walne Zgromadzenie, Walne Zgromadzenie Członków,.Walne Zebranie HSŁ, Walne Zebranie, ani nic w tym rodzaju.
No ale nie idźmy tą drogą, bo jak zaczniemy się przypierdzielać o takie drobnostki, to do niczego nie dojdziemy i ten spejs długo nie przetrwa.
(uprzecie np. co do tego, że jest to faktycznie wymagane). Na prośbę choćby jednego spośród uczestników walnego. Tak więc jeśli