Koronawirus a HSŁ

Czy wolisz, żebyśmy najbliższe spotkanie HSŁ zrobili na Mumble?

  • Tak
  • Nie

0 głosujących


Założyłem oddzielną kategorię na tematy związane z koronawirusem, bo to już trzeci temat a coś przeczuwam, że może być ich więcej (żaden poprzedni nie pasował mi wystarczająco).

Zacznę od pytania: teoretycznie byliśmy umówieni na wtorek na spotkanie HSŁ. Jednocześnie dziś wystrzeliło nam >4k nowych przypadków. Robimy spotkanie, czy chwilowo zawieszamy.

Ja jeszcze jestem uodporniony, więc pewnie wpadnę.

Ja się będę izolować raczej. Tym bardziej, że szczepionek ani widu ani słychu na grypę –

Spotykamy się do ostatniego żywego hackera.

2 polubienia

TBH ja chyba chciałbym sobie w najbliższym wtorku odpuścić i dołączyć zdalnie. Czy mogę jakoś komuś przekazać klucze, żeby otworzył w moim imieniu spejs?

Ping @Aleksy_W - a nuż będziesz, choć mam świadomość że ostatnio bardzo często Cię pingam :wink:

W sumie dawno już klasycznego Mumble’a nie było. A Mumble jakoś słabo się bridge’uje na poziomie audio z realnym życiem w Spejsie :slight_smile:

Popieram, to już lepiej zrobić w 100% zdalnie. Tak naprawde na razie i tak nie ma dobrego powodu, żeby się spotykać

Jeśli będą osoby, chętne przyjechać do HS-u, to przyjadę i otworzę. Nie ma problemu. Chociaż również uważam, że w tej chwile lepiej byłoby zrobić spotkanie na mumbl-u.

Zrobiłem ankietę w tym temacie - jest na początku pierwszego posta. Będę wdzięczny za głosy.

Hej,

Ostatnio na naszym chacie pojawił się głos, że aktualny brak jakichkolwiek reguł anty-covidowych to przepis na nieszczęście i powinniśmy coś z tym zrobić. Proponowane były np. takie reguły:

  1. Maseczki są dostępne dla wszystkich którzy pojawią w spejsie,
  2. Środek do dezynfekcji można znaleźć w kuchni, łazience oraz na przestrzeniach roboczych,
  3. W spejsie może maksymalnie przebywać X osób.

Przyjęcie jakiegoś rodzaju zasad było poparte przez kilka osób - część dała o tym znać publicznie, część powiedziała mi o tym na privie. Poruszyliśmy ten temat na spotkaniu zarządowym i postanowiliśmy na razie nie podejmować żadnej decyzji, ale osobiście czuję że temat dalej jest otwarty i zastanawiam się co możemy z tym zrobić. W tym poście chciałbym napisać, jakie widzę trudności i poprosić Was o radę.

Zacznę może od osobistego kontekstu - na początku pandemii byłem jedną z osób które bardzo radykalnie podeszły do tematu. Przestałem chodzić na jakiekolwiek spotkania które nie były na otwartym terenie, przestrzegałem przepisów o noszeniu maski i doedukowałem się porządnie w temacie. W momencie, kiedy udostępniono możliwość zaszczepienia dla wszystkich chętnych, skorzystałem z tego i zmieniłem podejście - nie dlatego że przestałem bać się zarażenia, ale raczej dlatego że social distancing okazał się dużo bardziej wyczerpujący niż ryzyko związane z zarażeniem. I o ile do sklepu ciągle idę w maseczce, o tyle w spejsie przekonałem się że to raczej nie działa - praktycznie każdy kto przychodzi do spejsu woli jej nie nosić a ja nie mam tyle cierpliwości, żeby to egzekwować. I tu się pojawia pytanie, co z tym robimy, jeśli cokolwiek.

Do tej pory za wprowadzeniem reguł słyszałem następujące argumenty:

  1. Mimo, że szczepienia zwiększają odporność na koronawirusa, nie jest to skuteczność 100%. Dużo zależy np. od cech osobniczych lub tego jakie leki się przyjmuje. Mamy w spejsie osoby, które wierzą że ich sytuacja zdrowotna może obniżyć skuteczność szczepionki na tyle, że nie czują że mogą na niej polegać,
  2. Mimo że większość z nas jest w grupie wiekowej gdzie koronawirusa się przeżywa, skutki uboczne bywają dość paskudne. Poza tym, jeśli dojdzie do zarażenia, chorobę można wbrew własnej woli przekazać starszej części rodziny - a u nich ryzyko jest zdecydowanie groźniejsze,

Na ten moment pod wpływem tej dyskusji w spejsie pojawił się środek dezynfekujący, ale mam świadomość że to zdecydowanie za mało. Jedną z innych propozycji było zachęcenie członków do opublikowania swojego covid passa. Tu na przykład można zobaczyć mój:

2_EU_Digital_COVID_Certificate.pdf (31,2 KB)
1_EU_Digital_COVID_Certificate.pdf (31,2 KB)

Z tego co widzę, certyfikat poza imieniem i nazwiskiem zawiera chyba tylko datę urodzenia, więc wydaje mi się że to dość bezpieczne rozwiązanie. Możemy oczywiście założyć oddzielny wątek na ten cel w kategorii “salon”, żeby nie był on publiczny dla niezalogowanych osób.

Inną propozycją z którą wyszedł @krcz jest wydzielenie terminów spotkań na których maseczki są obowiązkowe.

Co o tym wszystkim myślicie? Jakie działania możemy podjąć? W szczególności: kto chce je egzekwować i na jakich warunkach możemy to zrobić? Chętnie usłyszę podparte argumentami opinie. Standardowo chciałbym jednak przypomnieć, że ten temat może wygenerować sporo trudnych emocji, więc postarajmy się unikać flamewara - w szczególności, rozmawiać o faktach, a nie osobach.

Screenshot_20220102-144339

Spokojnie. Wszystko jest pod kontrolą…

Przy Omikronie to trzeba patrzeć raczej na hospitalizacje i przypadki śmiertelne, bo wiadomo, że on jest dużo bardziej zaraźliwy, ale podobno też mniej groźny. Tzn. nie wiem, czy jest, czy nie jest, ale sama statystyka zachorowań tu nic nie powie.

Przepraszam, ale hospitalizacje i zgony są bezpośrednio związane z liczbą infekcji. Nie możesz po prostu czekać, aż ludzie zostaną hospitalizowani lub umrą, zanim zaczniesz walczyć z problemem.

Zgadzam się jednak z @kpc21, że przy nowym wariancie nie można z większej liczby zakażeń wyciągać bezpośrednio wniosku “jest gorzej niż wcześniej”, bo może on mieć niższą śmiertelność niż wcześniejsze - i wszystko na to wskazuje. Patrząc na dane z RPA, mieli oni kolejną falę z podobnym maksimum zakażeń jak poprzednie, jednak liczba zgonów nie wzrosła znacząco.

Twój argument (tzn. odpowiadam na post @asweeney, jak zacząłem ten post pisać, nie było jeszcze posta @krcz) moim zdaniem jest absurdalny. Na bardzo wiele chorób można umrzeć (albo mieć po nich groźne powikłania), ale w przypadku zdecydowanej większości zdarza się to bardzo rzadko, tak rzadko, że w praktyce nikt się tym nie przejmuje – poza, może, osobami o osłabionej z różnych względów odporności.

W przypadku dotychczasowych wariantów Covida było tak, że ryzyko śmierci lub groźnych powikłań było dużo większe, niż w przypadku większości chorób. Dlatego ta choroba jest tak niebiezpieczna i tak bardzo zwiększa liczbę zgonów w całym społeczeństwie.

W przypadku Omikrona nie wiemy, jak będzie. Na razie znamy tylko ogólniki – łatwiej się nim zarazić, ale trudniej na niego umrzeć. Ale nie wiemy, na ile łatwiej, na ile trudniej. W ogóle cały czas czekamy na wariant endemiczny, a więc taki, który będzie podobnie groźny i podobnie zaraźliwy, jak popularne choroby, takie jak np. grypa. Jeśli taki wariant się pojawi i wyprze te dotychczasowe (a dotąd było zawsze tak, że nowe warianty wypierały poprzednie), będziemy mieć w zasadzie koniec pandemii. Oczywiście nadal trzeba będzie uważać, bo nadal może być tak, że gdzieś na świecie z któregoś z tych starszych wariantów wyewoluuje jakiś nowy podobnie do nich niebezpieczny.

Wykresy z RPA wydają się być całkiem pocieszające. No i wygląda to tak, jakby ta fala była u nich całkiem krótka. Ale to dane z jednego kraju, gdzie akurat taka zachorowalność i taka liczba zgonów może wynikać też z jakiejś ich specyfiki…

Z tego co widzę, w USA mają teraz falę z 2,5 raza większą liczbą infekcji, a podobną jak dotychczas liczbą zgonów. W Wielkiej Brytanii – w szczycie nawet 6 razy tyle zachorowań, a zgonów na ten moment 5–10 razy mniej, niż przy fali rok temu – ale już jakieś 3 razy więcej niż na koniec lata, gdy, bodaj, pojawiła się tam Delta. Widać, że różne kraje bardzo różnie reagują na tę falę. I że Omikron raczej na pewno nie jest jeszcze tym wyczekiwanym wariantem endemicznym.

W Polsce jesteśmy w tym momencie w dołku między Deltą a Omikronem, zachorowań jest o połowę mniej, niż jeszcze miesiąc temu… Pewnie dopiero, jak do nas przyjdzie, przekonamy się, jakie będzie mieć skutki.

Wiadomo, lepiej być ostrożnym.

To tworzy dość interesujący dylemat moralno-naukowy: co jest bardziej istotne, śmiertelność ogólna czy podzielona przez ilość przypadków? Od jakiego pułapu pandemia zaczyna być groźna? Pytam bez ironii, bo zastanawiam się gdzie jest ten emocjonalny próg przy którym mówi się że jest na tyle źle, że pojawia się społeczne poparcie dla noszenia maseczek itd. U nas paradoksalnie ludzie najchętniej stosowali jakiekolwiek przeciwśrodki kiedy dzienny przyrost przypadków był dwu-, max trzycyfrowy.

Bo wtedy myślano, że ta pandemia będzie tylko chwilowa, a tymi środkami doprowadzi się do jej ustąpienia.

No ale najwyraźniej były zbyt słabe… Chińczycy poszli w dużo ostrzejsze i u siebie epidemii się pozbyli. W bardzo krótkim czasie, ledwie u jej zarania.

Ile ona miała trwać, dwa tygodnie?

Dziś mamy najdłużej trwające dwa tygodnie na świecie.

Tu jeszcze jest taka kwestia, że bardzo zaraźliwa epidemia dająca łagodne (ale uciążliwe i uniemożliwiające pracę) objawy i nie powodująca zgonów czy powikłań, nadal może powodować poważne problemy natury czysto technicznej. Jak np. całe biuro jakiejś firmy się pozaraża, to nie będzie komu pracować – a ktoś będzie musiał.

Dlatego, na przykład, u nas w firmie tak szybko wywalono nas na pracę zdalną, i to w pierwszej kolejności i z największymi restrykcjami te najbardziej krytyczne dla funkcjonowania firmy działy. Nikt nie chciał sytuacji, w której te krytyczne stanowiska będą nieobsadzone.

Dzielenie śmiertelności przez liczbę przypadków dla mnie nie ma sensu, natomiast powinno się też robić jakieś statystyki tego, kiedy choroba powoduje powikłania. Ale w praktyce pewnie to będzie proporcjonalne do zgonów.

Warto rozszerzyć tę perspektywę też na śmiertelność w ciągu miesiąca (lub kilku) vs śmiertelność w dłuższym okresie. Nawet jeśli Omikron ma / będzie miał podobną śmiertelność ogólną co w przypadku poprzednich fali, to jeśli będzie wiązało się to z wyższą liczbą przypadków zachorowań, będziemy w stanie dość szybko osiągnąć odporność stadną.

Oprócz tego, biorąc pod uwagę zaraźliwość nowego wariantu oraz to, że dotychczasowe restrykcje ograniczały transmisję jedynie w pewnym stopniu, można analizować, czy w ogóle jest sens z nim walczyć - bardzo prawdopodobne, że nie zwalczymy fali, a jedynie ją trochę spowolnimy, rozciągając w czasie. Patrząc na wyniki modelowania przygotowanego przez fanpage Defoliator, amatorskiego, ale dość zaawansowanego, wygląda na to, że z dużym prawdopodobieństwem w ciągu najbliższych kilku miesięcy z Omikronem będzie miał kontakt każdy, niezależnie czy zwiększymy obostrzenia, czy nie. Jedyną sensowną metodą ochrony są boostery, reszta nie będzie miała dużego wpływu.

Głównym sensem restrykcji covidowych było to, by nie przeciążyć szpitali. W tym poprzednim wariancie, co był przed Deltą, na wiosnę 2021 – to się i tak nie udało, szpitale były przeciążone, nie przyjmowały chorych z karetek. Ale gdyby nie restrykcje, prawdopodobnie byłoby wielokrotnie gorzej (szkoda, że trudno sprawdzić, ile te restrykcje faktycznie dają). To jest to słynne wypłaszczanie krzywej.

Teraz przy Delcie – pewnie dzięki szczepieniom, nawet mimo że zaszczepiło się u nas względnie niewiele ludzi – mimo braku restrykcji (poza względnie niewielkimi i niekoniecznie przestrzeganymi) szpitale nie zostały przeciążone (choć były na granicy i jakiś wpływ na jakość opieki zdrowotnej to miało – ktoś z nas wspominał na czacie, że był w szpitalu przyjąć kroplówkę i podczas, gdy normalnie zostawiano go po takiej kroplówce na obserwacji, tym razem go wyrzucono od razu, bo nie było miejsca).

W sumie widać na wykresach, że ta fala z Omikronem w poszczególnych krajach trwa krótko. Choć tak naprawdę tylko w RPA widać jej koniec, więc nie jest to jeszcze pewne.

Jeśli system ochrony zdrowia daną maksymalną liczbę zachorowań na Covid jest w stanie obsłużyć – to w sumie nie wiem, czy wypłaszczanie krzywej ma sens (bardziej, niż do poziomu maksymalnego capacity służby zdrowia). Dłużej trwająca fala z restrykcjami – to bardzo negatywny wpływ na gospodarkę (co przecież już widzimy pod postacią inflacji…) i na zdrowie psychiczne ludzi. Pod tym względem najoptymalniej jest ją skracać, a restrykcje właśnie działają tak, że ją wydłużają.

A wracając do tematu wątku “koronawirus a HSŁ”…

  • płyn do dezynfekcji w spejsie – moim zdaniem niepotrzebny, bo jest mydło i dostęp do bieżącej wody (o ile wiem – mydło bardziej skutecznie zwalcza wirusa, niż płyn do dezynfekcji) – ale nie zaszkodzi, żeby był, krzywdy nikomu nie zrobi, a może pomóc,
  • polityka maseczkowa – sam nie lubię tych maseczek, ale rozumiem ich sens i zalety, jeśli chodzi o ograniczenie ryzyka zarażania się – jestem skłonny założyć maseczkę, jeśli ktoś w spejsie będzie czuł się niekomfortowo w obecności osób bez maseczek; wypadałoby je też zakładać, gdy w spejsie jest duży tłum (choć sam generalnie wolę bardziej kameralną atmosferę), nie zgadzam się natomiast z obejmowaniem obowiązkiem maseczek tylko osób niezaszczepionych,
  • certyfikatu covidowego wrzucać i się nim chwalić nie będę – po prostu dla mnie coś takiego jest nie okej, kojarzy mi się to z dyktaturami i chociażby z chińskim systemem “social credit” – ale taki mam i jeśli ktoś zobaczywszy go ma się czuć bezpieczniej w mojej obecności, to oczywiście mogę go podesłać albo pokazać,
  • jeśli już wprowadzimy jakieś zasady, to w egzekwowaniu ich nie widzę problemu – normalny człowiek usłyszawszy, że mamy taką i taką zasadę, się do niej dostosuje – a jak nie będzie chciał, to prawdopodobnie i tak nie powinien być mile widziany w spejsie,
  • generalnie dla mnie sensem zasad nie jest to, by je na siłę egzekwować, a to, by w razie jakichś wątpliwości mieć na co się powołać i wzmocnić swój argument.

Jeśli to absurd, to statystyki WHO są błędne. Zakażenia prowadzą do zgonów i hospitalizacji. Nikt nie mówi, że są wprost proporcjonalne.