Siedziba - monitoring

Rozpoczynam dyskusję na temat:
Jakie dane będziemy zbierać w siedzibie?
Pytanie dodatkowe:
Czy będziemy wymuszać na wszystkich kto będzie chciał zrobić zdjęcie, by zapytał się każdej osoby kto wchodzi w kadr czy wyraża zgodę?

Moja opinia: minimum czekinator, więcej to zależy

Moje doświadczenie: rożne HSy podchodzą do tematu różnorodnie. Waw loguje zalogowane do WiFi urządzenia (czyli czekinator at.hackerspace.pl), q3k w międzyczasie mnie uświadomił że nie jest to MAC tylko DHCP (tak naprawdę to kiedyś było to tylko DHCP, ale HS-waw jest aktualnie ISP i musi logować przez 1 rok też MAC). I zawsze była woja by mieć monitoring z kamerami, bo hurdur privacy.
Kraków natomiast publicznie udostępnia 1 klatkę co minutę z monitoringu na swojej stronie i prowadzi też normalny monitoring do którego dostęp ma bardzo ograniczona liczba zaufanych członków.

Czy to się opłaca. IMO czeknator się opłaca bo jest wykorzystywany do zupełnie innych rzeczy niż ochrona mienia, np. nie trzeba się pytać czy ktoś jest aktualnie w HS i czekać odpowiedzi. I jedyna sytuacja gdy HSwaw został okradziony (znana mi) to sprzęt który straciliśmy jest porównywalny z wydatkami na prowadzenie monitoringu przez ~1 rok i z tego co mi wiadomo monitoring raczej by nie pomógł odzyskać sprzętu ani kasy.

Jako lurkujący do tej pory ale żywo zainteresowany inicjatywą wtrącę swoje 2 grosze

Prawda jest taka, że większość z nas nie chciałaby być nagrywana ale jednocześnie chciałaby podglądać innych. Nie wiem jeszcze jaka będzie organizacja przestrzeni ale dla mnie ważne jest żeby w HSie było trochę miejsca które nie będzie nagrywane i gdzie będzie można się chillować nie mając z tyłu głowy, że wszystko co robię się nagrywa (albo co gorsza trafia do internetu na wieczność). Możemy np. objąć monitoringiem tylko obszar z jakimś drogim sprzętem (chociaż moim zdaniem “drogi sprzęt” to nie jest to co powinno być w centrum tej inicjatywy) albo monitorować tylko wejście. To drugie rozwiązanie wydaje mi się o tyle sensowne, że daje pewne poczucie prywatności bo rejestrowane będzie kto wchodził i wychodził ale już nie co robił w środku a jednocześnie pomoże przy większości hipotetycznych incydentów kradzieży.

Jeśli chodzi o monitorowanie urządzeń po wifi to o ile (a trudno mi to sobie wyobrazić) nie zmusimy wszystkich do korzystania z HSowego wifi i to ze stałych adresów MAC to jest to tylko gadżet który wrzucimy sobie na stronę bez gwarancji, że te dane mają duży związek z rzeczywistością. To może już lepiej wrzucić jakiś czujnik ruchu który da znać czy ktoś w ogóle jest w środku a obecność deklarować na ircu/telegramie/whatever bez badania tego kto ile telefonów podłączył do HSowej sieci.

Jeżli chodzi o zdjęcia to dobre pytanie. Myślę, że w dobrym tonie będzie pytać o zgodę na fotografowanie ale jeśli przez HS będą przewijały się dziesiątki osób to jestem sobie w stanie wyobrazić zapis w regulaminie, że przychodząc zgadzasz się na fotografowanie.

2lajki

W sprawie monitoringu myślę, że najlepszym kompromisem będzie nagrywanie od zewnątrz wejść i okien, bez dźwięku. Dane powinny być trzymane w miejscu, gdzie trudno je skasować, a jednocześnie przeglądane tylko w razie potrzeby np. kradzieży. Zapewni to bardzo dużo prywatności, a jednocześnie będzie prawdopodobnie można dojść, kto był w HS w czasie gdy dokonała się kradzież.

Jeśli chodzi o monitoring WiFi, to na pewno nie mam nic przeciwko, by każdy chętny podawał swój MAC i był wyświetlany na liście osób obecnych w lokalu. Zarówno publicznie, jak i tylko dla innych członków (do wyboru). Wyświetlane może też, według mnie być ile jest podłączonych urządzeń (liczone jako liczba urządzeń zalogowanych na WiFi minus urządzenia, które są na stałe w lokalu). Da to jakieś przybliżenie, czy ktoś jest w lokalu.
Jakie to adresy MAC były podłączone, to raczej bym nie logował, a jeśli już to trzymał w równie prywatnym miejscu, jak nagrania wideo. Myślę, że złodziej i tak, by po prostu nie logował się do WiFi, jakby chciał coś ukraść.

Jak już w lokalu będzie coś cennego, to lepiej będzie go po prostu ubezpieczyć na wypadek kradzieży i wandalizmu.

Podsumowując, jestem zwolennikiem dość prywatnego podejścia. Monitoringu w przestrzeni publicznej jest moim zdaniem zbyt dużo i tak. Natomiast jeśli ktoś chce się wyświetlać jako “obecny” to też nie mam nic przeciw. Sam nie miałbym nic przeciw być na takiej liście, przynajmniej dla innych członków HS, a publicznie na pewno jako cyfra, a co do danych to musiałbym się zastanowić.

Podoba mi się pomysł z wycelowaniem kamer tak, żeby było widać wejścia i raczej nie uchwycać cudzych projektów ani działań w spejsie. Nie chcę robić big brothera, ale uważam jednocześnie że potrzebujemy takie rzeczy wysłać w internet, nawet jeśli dla wybranej grupki osób. Mam dwa argumenty:

  1. Wszystkie nośniki znajdujące się w lokalu mogą łatwo zostać zniszczone albo skradzione, a z naszych dysków łatwo nie zginą,
  2. Ten system ma działać nie tylko post-factum na wypadek kradzieży, ale także żeby np wykryć pożar albo inny rozpierdol. Dopóki to się nie zrobi nudne, myślę że dobrze byłoby raz na jakiś czas zerkać czy wszystko jest OK.

Poza tym, ewentualnie być może byłby sens robienia zaszyfrowanego nagrania offline tego, co się dzieje w lokalu - w ten sposób, że nawet urządzenie które to nagrywa nie jest w stanie w stanie tego odszyfrować (jakieś GPG albo coś w ten deseń). Klucz miałby zarząd i byłoby to używane tylko w przypadku gdy naprawdę konieczne jest ustalenie, co tam się odjebało.

To moja luźna propozycja, ale moje zdanie może ewoluować. Na szybko widzę to tak, że rozwiązanie #1 to może być hacknięty smartfon z Androidem przyczepiony na taśmę klejącą w rogu przy suficie, z włączonym tetheringiem i tunelem wstecznym SSH do naszej VMki, dokąd wysyłałby obraz. Idzie to chyba stworzyć w ~2h, a potem moglibyśmy to rozwiązanie ulepszać.

A tak btw, witam w naszych szeregach, @olewales! :slight_smile: Bardzo trafna uwaga z tym, że “nikt nie chce być nagrywany, ale pewnie wszyscy chcielibyśmy podglądać”. To prawdopodobnie będzie dość burzliwy temat, mam nadzieję że znajdziemy satysfakcjonujący kompromis.

Also, @ksiezak: nagrywanie co się dzieje na zewnątrz prawdopodobnie budzi inne wątpliwości. Moglibyśmy niechcąco nagrywać w ten sposób osoby postronne.

Oczywiście trzymanie tych danych tylko w HSie jest bez sensu, bo w trakcie kradzierzy wystarczyłoby walnąć dysk młotkiem dodatkowo. Trzeba to będzie trzymać jakoś offsite, pewnie w przynajmniej 2 kopiach. Chodziło mi raczej o to, by nawet członek HS nie mógł tego dowolnie oglądać. Można by wymyślić jakiś system, że nagranie jest automatycznie szyfrowane i wymaga odszyfrowania przez dowolne 5 osób z HS, albo coś takiego. Można pomyśleć nad szczegółami.

Nie lepiej czujnik dymu? Co do rozpierdolu to monitoring wejść powinien dać informację, kto dokonał rozpierdolu. Jak kamery będą wycelowane na zewnątrz, to i tak podgląd online nie da nam prawdopodobnie informacji, że właśnie dokonuje się dewastacja. Chyba że ktoś zacznie wyrzucać krzesła przez zamknięte okna. :stuck_out_tongue:

Also - lużna myśl, ale ile kosztuje wynajęcie firmy ochroniarskiej? Może to nie są jakieś bajońskie sumy? (sam pewnie zaraz sprawdzę)

Zadaję sobie z tego sprawę. Zastanawiam się nawet czy montaż kamer na zewnątrz nie wymagałby jakiegoś zezwolenia. Może nie jest jednak wielkim problemem coś takiego zdobyć.

Dlatego chciałbym taki system, w którym nikt nikogo oglądać nie może, ale jednak jakieś minimum bezpieczeństwa jest zapewnione. Mam wrażenie, że moje propozycje to dość dobry kompromis.

A czy kamera przymocowana na zewnątrz nie będzie czasem sygnałem, że w tym lokalu jest coś wartościowego do kradzieży?

Myślę, że minęło już dobre kilka lat od kiedy widok kamery monitoringu przestał kogokolwiek interesować. Szczególnie, że to nie lokal mieszkalny i wiadomo, że w środku “coś” jest. Szczególnie jeśli wywiesimy sobie szyld albo napis na oknach “hackerspace” to już w ogóle każdy będzie wiedział czego może się spodziewać w środku. Lepszym argumentem jest to, że do nagrywania na ulicy ktoś mógłby się przyczepić i być może miałby rację. Chociaż praktycznie każdy budynek wyposażony w monitoring ma kamery na zewnątrz nagrywające przestrzeń publiczną i powszechnego oburzenia na to nie ma. Jedak jeśli jest możliwość instalacji kamery wewnątrz to tak zróbmy - przy okazji nie będziemy musieli się martwić tym, żeby była outdoorowa.

Oczywiście, nie miałem na myśli lokalnych nagrań tylko to, że nie podoba mi się wizja publicznego udostępniania wszystkiego co się dzieje wewnątrz jak w Krakowie. Chociaż osobiście nie miałbym już przeciwko temu, żeby streaming z tej kamery “wejściowej” był dostępny publicznie dla wszystkich, najlepiej z nagraniami archiwalnymi. Skoro i tak chcemy mieć możliwość sprawdzenia “kto jest” to za cenę zdjęcia przy wejściu mamy to zrobione w niezawodny sposób a przy okazji jakby była potrzeba ustalenia obecności bo np. ktoś zostawi kubek z zupą na święta i w HSie rozwinie się nowa inteligentna cywilizacja to nie trzeba będzie prosić osoby odpowiedzialnej za monitoring, żeby to zrobić

1lajk

Ja tam jednak optuję, w miarę możliwości za kamerami zewnętrznymi, a nie wewnętrznymi, oraz za tym, by dostęp do nagrań wymagał zgody przynajmniej kilku osób.

W takim razie istnieją dwa problemy do zbadania:

  1. Czy istnieje soft FLOSS do monitoringu, który pozwoliłby nam go zrobić tak, żeby przeglądanie nagrań wymagało zgody N>1 osób?
  2. Czy potrzebujemy zgód, żeby założyć monitoring wychodzący na ulicę oraz bramę na zewnątrz? Co nam grozi za zrobienie tego bez zgody?

Teoretycznie monitoring zapisuje widok twarzy ludzi, a to jest już przetwarzanie danych osobowych wg GDPR.

Odpowiednio oskryptowane gpg powinno chyba dać radę.

Z tego, co szybko googlałem to wystarczy, chyba że mamy uzasadnioną potrzebę, umieścimy informację, że teren jest monitorowany, nie będziemy trzymać nagrań “zbyt długo” i zamieścimy informację, kto za monitoring odpowiada i jak się w sprawie monitoringu z nami skontaktować, czyli zgodność z RODO, jak wspomniał @kpc21

Na tzw. zachodzie wlepiano jednak grzywny za monitoring, jeśli nie było odpowiedniej informacji, albo jeśli obejmował za duży obszar. Nie znalazłem informacji o grzywnach w Polsce.

Jest jeszcze inne zagrożenie - że sąsiadom się nie będzie podobać.

A w sumie co nam da monitoring na zewnątrz? Od strony bramy to nawet nie bardzo jest co zdewastować. Teoretycznie jakiś menel mógłby nam nalać na drzwi ale brama na kod już powinna taką sytuację uczynić mało prawdopodobną. Jak ktoś przez te drzwi przejdzie to już go mamy na wizji i to legalnie bo jest “u nas”. Od strony ulicy - ktoś nam może np wybić szybę więc monitoring mógłby sie przydać ale z tej strony rejestujemy masę osób postronnych. Pomijając kwestie prawne to jesli mamy propagować “wolną kulturę”, “prawo do prywatności” itd to innych powinniśmy traktować tak jak siebie nawzajem.

1lajk

W ogóle na podwórzu już jest jakiś monitoring.

Jak dla mnie nagrywanie tego co się dzieje w środku jest trochę creepy, ale jeżeli większość będzie chciała taki feature to jakoś to przeżyje. Zastanawiam się czy żeby nagrywać to co się dzieje na zewnątrz, np na ulicy przed lokalem, to nie trzeba mieć jakiegoś pozwolenia?

Co do sprawdzania kto jest w hsie po wifi to spoko. Tym bardziej, że może to być opcjonalne.

1lajk

No, o pozwoleniu na nagrywanie ulicy dopiero co była dyskusja :slight_smile: A co do wifi – to będzie łapać i tak tylko tych, którzy się połączą. A w dzisiejszych czasach ludzie już chyba rzadko z komórki łączą się z miejscowym wifi w miejscach, w których przebywają – dane mobilne są tanie i szybkie, i szkoda na to zachodu.

Można każdemu członkowi dać mały brelok rfid i przy wejściu, jeżeli ktoś będzie chciał to będzie zaznaczał swoją obecność.

Tak jak wczoraj chodziłem po mieście, w niektórych lokalach były kamery na zewnątrz. wiec chyba zobojętniałem w tym temacie.
Ale w środku to kamery na wejścia tylko, nie podoba mi się pomysł nagrywania wszystkiego. Zdecydowanie na „nie”.

Chyba nikt z nas nie chce kamer które nagrywają coś innego niż drzwi - spieramy się tylko czy od zewnątrz czy od wewnątrz. Otwarta pozostaje kwestia jak podchodzimy rejestrowania obecności w HS. Czy tylko opcjonalnie czy żeby mieć jakieś “accountability” - obowiązkowo. Jestem skłonny się zgodzić, żeby (jeśli nie będziemy osób postronnych) ta kamera wejściowa była już dostępna publicznie - przynajmniej dla członków HS.

To by miało być po to, by jednocześnie nie nagrywać niczego w środku i móc jakoś dojść do tego, kto dostał się do HS w czasie kradzieży/dewastacji.

Ogólnie to według mnie monitoringu by mogło nawet nie być.

Podaję rozwiązania, które mocno by mi nie przeszkadzały, w kolejności, jaką preferuję:

  1. brak monitoringu, odnotowanie obecności dowolną metodą na życzenie
  2. monitoring zewnętrzny, odnotowanie obecności na życzenie
  3. brak monitoringu, odnotowywanie obecności przymusowe, ale upubliczniane tylko na życzenie
  4. monitoring wewnętrzny, ale skierowany na drzwi i okna, tak by obejmował, jak najmniejszą część wnętrza HSu i bez dźwięku, odnotowanie obecności na życzenie

W żadnym przypadku nie podoba mi się pomysł, by można było ten monitoring oglądać na żywo.