Siedziba - monitoring

Rozpoczynam dyskusję na temat:
Jakie dane będziemy zbierać w siedzibie?
Pytanie dodatkowe:
Czy będziemy wymuszać na wszystkich kto będzie chciał zrobić zdjęcie, by zapytał się każdej osoby kto wchodzi w kadr czy wyraża zgodę?

Moja opinia: minimum czekinator, więcej to zależy

Moje doświadczenie: rożne HSy podchodzą do tematu różnorodnie. Waw loguje zalogowane do WiFi urządzenia (czyli czekinator at.hackerspace.pl), q3k w międzyczasie mnie uświadomił że nie jest to MAC tylko DHCP (tak naprawdę to kiedyś było to tylko DHCP, ale HS-waw jest aktualnie ISP i musi logować przez 1 rok też MAC). I zawsze była woja by mieć monitoring z kamerami, bo hurdur privacy.
Kraków natomiast publicznie udostępnia 1 klatkę co minutę z monitoringu na swojej stronie i prowadzi też normalny monitoring do którego dostęp ma bardzo ograniczona liczba zaufanych członków.

Czy to się opłaca. IMO czeknator się opłaca bo jest wykorzystywany do zupełnie innych rzeczy niż ochrona mienia, np. nie trzeba się pytać czy ktoś jest aktualnie w HS i czekać odpowiedzi. I jedyna sytuacja gdy HSwaw został okradziony (znana mi) to sprzęt który straciliśmy jest porównywalny z wydatkami na prowadzenie monitoringu przez ~1 rok i z tego co mi wiadomo monitoring raczej by nie pomógł odzyskać sprzętu ani kasy.

Jako lurkujący do tej pory ale żywo zainteresowany inicjatywą wtrącę swoje 2 grosze

Prawda jest taka, że większość z nas nie chciałaby być nagrywana ale jednocześnie chciałaby podglądać innych. Nie wiem jeszcze jaka będzie organizacja przestrzeni ale dla mnie ważne jest żeby w HSie było trochę miejsca które nie będzie nagrywane i gdzie będzie można się chillować nie mając z tyłu głowy, że wszystko co robię się nagrywa (albo co gorsza trafia do internetu na wieczność). Możemy np. objąć monitoringiem tylko obszar z jakimś drogim sprzętem (chociaż moim zdaniem “drogi sprzęt” to nie jest to co powinno być w centrum tej inicjatywy) albo monitorować tylko wejście. To drugie rozwiązanie wydaje mi się o tyle sensowne, że daje pewne poczucie prywatności bo rejestrowane będzie kto wchodził i wychodził ale już nie co robił w środku a jednocześnie pomoże przy większości hipotetycznych incydentów kradzieży.

Jeśli chodzi o monitorowanie urządzeń po wifi to o ile (a trudno mi to sobie wyobrazić) nie zmusimy wszystkich do korzystania z HSowego wifi i to ze stałych adresów MAC to jest to tylko gadżet który wrzucimy sobie na stronę bez gwarancji, że te dane mają duży związek z rzeczywistością. To może już lepiej wrzucić jakiś czujnik ruchu który da znać czy ktoś w ogóle jest w środku a obecność deklarować na ircu/telegramie/whatever bez badania tego kto ile telefonów podłączył do HSowej sieci.

Jeżli chodzi o zdjęcia to dobre pytanie. Myślę, że w dobrym tonie będzie pytać o zgodę na fotografowanie ale jeśli przez HS będą przewijały się dziesiątki osób to jestem sobie w stanie wyobrazić zapis w regulaminie, że przychodząc zgadzasz się na fotografowanie.

2 polubienia

Podoba mi się pomysł z wycelowaniem kamer tak, żeby było widać wejścia i raczej nie uchwycać cudzych projektów ani działań w spejsie. Nie chcę robić big brothera, ale uważam jednocześnie że potrzebujemy takie rzeczy wysłać w internet, nawet jeśli dla wybranej grupki osób. Mam dwa argumenty:

  1. Wszystkie nośniki znajdujące się w lokalu mogą łatwo zostać zniszczone albo skradzione, a z naszych dysków łatwo nie zginą,
  2. Ten system ma działać nie tylko post-factum na wypadek kradzieży, ale także żeby np wykryć pożar albo inny rozpierdol. Dopóki to się nie zrobi nudne, myślę że dobrze byłoby raz na jakiś czas zerkać czy wszystko jest OK.

Poza tym, ewentualnie być może byłby sens robienia zaszyfrowanego nagrania offline tego, co się dzieje w lokalu - w ten sposób, że nawet urządzenie które to nagrywa nie jest w stanie w stanie tego odszyfrować (jakieś GPG albo coś w ten deseń). Klucz miałby zarząd i byłoby to używane tylko w przypadku gdy naprawdę konieczne jest ustalenie, co tam się odjebało.

To moja luźna propozycja, ale moje zdanie może ewoluować. Na szybko widzę to tak, że rozwiązanie #1 to może być hacknięty smartfon z Androidem przyczepiony na taśmę klejącą w rogu przy suficie, z włączonym tetheringiem i tunelem wstecznym SSH do naszej VMki, dokąd wysyłałby obraz. Idzie to chyba stworzyć w ~2h, a potem moglibyśmy to rozwiązanie ulepszać.

A tak btw, witam w naszych szeregach, @olewales! :slight_smile: Bardzo trafna uwaga z tym, że “nikt nie chce być nagrywany, ale pewnie wszyscy chcielibyśmy podglądać”. To prawdopodobnie będzie dość burzliwy temat, mam nadzieję że znajdziemy satysfakcjonujący kompromis.

Also, @anon8897933: nagrywanie co się dzieje na zewnątrz prawdopodobnie budzi inne wątpliwości. Moglibyśmy niechcąco nagrywać w ten sposób osoby postronne.

A czy kamera przymocowana na zewnątrz nie będzie czasem sygnałem, że w tym lokalu jest coś wartościowego do kradzieży?

Myślę, że minęło już dobre kilka lat od kiedy widok kamery monitoringu przestał kogokolwiek interesować. Szczególnie, że to nie lokal mieszkalny i wiadomo, że w środku “coś” jest. Szczególnie jeśli wywiesimy sobie szyld albo napis na oknach “hackerspace” to już w ogóle każdy będzie wiedział czego może się spodziewać w środku. Lepszym argumentem jest to, że do nagrywania na ulicy ktoś mógłby się przyczepić i być może miałby rację. Chociaż praktycznie każdy budynek wyposażony w monitoring ma kamery na zewnątrz nagrywające przestrzeń publiczną i powszechnego oburzenia na to nie ma. Jedak jeśli jest możliwość instalacji kamery wewnątrz to tak zróbmy - przy okazji nie będziemy musieli się martwić tym, żeby była outdoorowa.

Oczywiście, nie miałem na myśli lokalnych nagrań tylko to, że nie podoba mi się wizja publicznego udostępniania wszystkiego co się dzieje wewnątrz jak w Krakowie. Chociaż osobiście nie miałbym już przeciwko temu, żeby streaming z tej kamery “wejściowej” był dostępny publicznie dla wszystkich, najlepiej z nagraniami archiwalnymi. Skoro i tak chcemy mieć możliwość sprawdzenia “kto jest” to za cenę zdjęcia przy wejściu mamy to zrobione w niezawodny sposób a przy okazji jakby była potrzeba ustalenia obecności bo np. ktoś zostawi kubek z zupą na święta i w HSie rozwinie się nowa inteligentna cywilizacja to nie trzeba będzie prosić osoby odpowiedzialnej za monitoring, żeby to zrobić

1 polubienie

W takim razie istnieją dwa problemy do zbadania:

  1. Czy istnieje soft FLOSS do monitoringu, który pozwoliłby nam go zrobić tak, żeby przeglądanie nagrań wymagało zgody N>1 osób?
  2. Czy potrzebujemy zgód, żeby założyć monitoring wychodzący na ulicę oraz bramę na zewnątrz? Co nam grozi za zrobienie tego bez zgody?

Teoretycznie monitoring zapisuje widok twarzy ludzi, a to jest już przetwarzanie danych osobowych wg GDPR.

A w sumie co nam da monitoring na zewnątrz? Od strony bramy to nawet nie bardzo jest co zdewastować. Teoretycznie jakiś menel mógłby nam nalać na drzwi ale brama na kod już powinna taką sytuację uczynić mało prawdopodobną. Jak ktoś przez te drzwi przejdzie to już go mamy na wizji i to legalnie bo jest “u nas”. Od strony ulicy - ktoś nam może np wybić szybę więc monitoring mógłby sie przydać ale z tej strony rejestujemy masę osób postronnych. Pomijając kwestie prawne to jesli mamy propagować “wolną kulturę”, “prawo do prywatności” itd to innych powinniśmy traktować tak jak siebie nawzajem.

1 polubienie

W ogóle na podwórzu już jest jakiś monitoring.

Jak dla mnie nagrywanie tego co się dzieje w środku jest trochę creepy, ale jeżeli większość będzie chciała taki feature to jakoś to przeżyje. Zastanawiam się czy żeby nagrywać to co się dzieje na zewnątrz, np na ulicy przed lokalem, to nie trzeba mieć jakiegoś pozwolenia?

Co do sprawdzania kto jest w hsie po wifi to spoko. Tym bardziej, że może to być opcjonalne.

1 polubienie

No, o pozwoleniu na nagrywanie ulicy dopiero co była dyskusja :slight_smile: A co do wifi – to będzie łapać i tak tylko tych, którzy się połączą. A w dzisiejszych czasach ludzie już chyba rzadko z komórki łączą się z miejscowym wifi w miejscach, w których przebywają – dane mobilne są tanie i szybkie, i szkoda na to zachodu.

Można każdemu członkowi dać mały brelok rfid i przy wejściu, jeżeli ktoś będzie chciał to będzie zaznaczał swoją obecność.

Tak jak wczoraj chodziłem po mieście, w niektórych lokalach były kamery na zewnątrz. wiec chyba zobojętniałem w tym temacie.
Ale w środku to kamery na wejścia tylko, nie podoba mi się pomysł nagrywania wszystkiego. Zdecydowanie na „nie”.

Chyba nikt z nas nie chce kamer które nagrywają coś innego niż drzwi - spieramy się tylko czy od zewnątrz czy od wewnątrz. Otwarta pozostaje kwestia jak podchodzimy rejestrowania obecności w HS. Czy tylko opcjonalnie czy żeby mieć jakieś “accountability” - obowiązkowo. Jestem skłonny się zgodzić, żeby (jeśli nie będziemy osób postronnych) ta kamera wejściowa była już dostępna publicznie - przynajmniej dla członków HS.

Wskrzeszam temat. Gadaliśmy dziś na spotkaniu zarządu o tym, że dobrze byłoby dodać do spejsu jakiś monitoring wzorem HSKRK - czyli klatka raz na kilka minut, do wglądu zarządu i (ewentualnie) innych członków, ale w tej drugiej kwestii chętnie najpierw usłyszę dyskusję.

Monitoring miałby służyć do dwóch celów: #1. śledzenia jak rośnie nasz bałagan i kto np. zostawia rzeczy na stole (patrz wątek: Bałagan) oraz #2. bezpieczeństwa - jako zarząd odpowiadamy za stan lokalu majątkowo i w razie jakichkolwiek niespodziewanych akcji dobrze byłoby wiedzieć kto ostatnio był w spejsie.

Czy ktoś jest mocno na nie? Do tej pory widziałem głos kpc:

Ja jako członek nie jestem zwolennikiem webcama w Spejsie, tym bardziej webcama tajnego.

@kpc21 czy gdyby webcamy były dostępne tak jak w HSKRK (bot @hskrk2bot na Telegramie reaguje na komendę /cam softroom), byłbyś w stanie się na to zgodzić? Jeśli nie, czy możesz zaproponować inne realne rozwiązania w.w. problemów?

Czy to naprawdę problem, który chcemy rozwiązywać w taki sposób? Sorry, ale dla mnie to jest traktowanie członków HS-u jak jakieś dzikie zwierzęta. Poza tym czy faktycznie mieliśmy problem z ustaleniem, kto zostawił rzeczy na stole? Wystarczy się zapytać, nie trzeba od razu zakładać kamer.

Kamera skierowana na wejście. Tak jak w postach powyżej.

Kamera dostępna tylko dla zarządu wzbudza u mnie jeszcze mniej zaufania, niż ogólnodostępna (jak będzie skierowana na wejście, to niech nawet pokazuje obraz live…). Jak już coś się będzie rejestrować, to każdy powinien móc zobaczyć, co aktualnie się rejestruje – na co się “naraża”. Poza tym tak, jak trudno mi wątpić w zdolności osób z zarządu do zabezpieczenia transmisji z kamery tak, by była zaszyfrowana i dostępna tylko dla odpowiednich osób, tak też biorę pod uwagę, że wszyscy jesteśmy tylko ludźmi, a ludzie robią błędy, oprócz tego sygnał będzie szyfrowany i przesyłany z użyciem jakiegoś softu, a to tylko soft, soft ma to do siebie, że ma bugi i podatności bezpieczeństwa.

No i kamera przeznaczona tylko dla zarządu kłóci się z całym założeniem, że spejs jest kolektywną własnością.

1 polubienie

Hm, argumenty które przedstawił kpc tutaj oraz na privie przekonują mnie, że trzeba się nad tematem lepiej zastanowić. Zwłaszcza, że zresearchowałem inne spejsy i poza HS-KRK nie znalazłem w Polsce żadnego, który by stosował takie rozwiązanie. Trzeba więc przekminić, jakie inne opcje istnieją.

Przecież już jest zainstalowana kamera od wspólnoty przed wejściem. Nie?

Nic mi o tym nie wiadomo.