Ogrzewanie - projekt i realizacja

Dyskusje o HSŁ Siedziba (L.U. 1)
1

Przyszedł ten moment, w którym w końcu stać nas na montaż ogrzewania lokalu stowarzyszenia.

Temat wcześniej podjęty był w poniższych wątkach:

  • Siedziba - ogrzewanie - dyskutowaliśmy o metodach ogrzewania i ostatecznie odrzuciliśmy podpięcie gazu, wybraliśmy pompę ciepła
  • https://forum.hs-ldz.pl/t/ogrzewanie-w-salonie/614 - po ustaleniu drogiej metody dyskutowaliśmy o metodzie finansowania, aby zrealizować to w poprzednim sezonie - ostatecznie nie było to potrzebne, nie zrobiliśmy nic i teraz w maju będziemy mieli adekwatne fundusze (a już teraz stać nas na zaliczkę)
  • Boiler do spejsu? - dyskutowaliśmy na temat ogrzewania wody

Podsumowując nasze decyzje:

  • trzymamy się przepływowego podgrzewacza wody ze względu na małe zużycie wody w lokalu
  • ogrzewamy powietrze, nie podłogę
  • zamiast montażu pompy ciepła z nagrzewnicą montujemy klimatyzator - raczej nigdy nie mieliśmy problemu z nadmierną ilością ciepła, ale nie organizowaliśmy też dużych spotkań
  • ja konkretnie nalegam na montaż klimatyzatora kanałowego - inne opcje to multi-split, split

Argumentacja kanałowy, multi-split, split:

  • kilka splitów byłoby najtańsze, ale każda jednostka musiałaby być zamontowana na elewacji budynku (lub przed budynkiem)
  • multi-splity byłyby droższe niż jedna duża jednostka kanałowa, ale nie wymagałyby rozprowadzenia wentylacji
  • ogrzewanie klimatyzatorem kanałowym otworzyłoby na dłuższą metę możliwość montażu zintegrowanego rekuperatora (vs oddzielnego systemu), dodatkowo możemy zamontować przepustnice i również nagrzewać poszczególne przestrzenie do wartości zadanych termostatami

Dla kontekstu mowa jest o odpowiednio ok. 12 / 16 / 19 tys. PLN. Otrzymaliśmy wyceny tych trzech wariantów od różnych wykonawców, ostatnia wynosiła 16tys. za montaż TYLKO klimatyzatora kanałowego - resztę kanałów zamontowalibyśmy sami, wspierani merytorycznie przez profesjonalnego instalatora. Potencjalnie mogę też namówić mojego wujka, który ma magazyn przecznicę dalej.

Aby rozpocząć realizację, potrzebujemy określić konkretny model i parametry jednostki zewnętrznej i wewnętrznej. Dotychczas “na oko” dobrany był Rotenso Nexo 8.8kW - jest to rebrandowana Midea, do której istnieje integracja do Home Assistanta - midea_ac_lan/doc/AC.md at master · georgezhao2010/midea_ac_lan · GitHub. Aby umożliwić dokładne wyliczenie należy zaktualizować plan lokalu, nałożyć mostki termiczne (wiemy o dwóch miejscach) i wyliczyć kubaturę pomieszczeń.

Interesuje nas sterowanie termostatem (duty cycle inwertera), mocą wentylatora. Cała reszta może być dorzucona, np. pomiar prądu obu jednostek można zrealizować prostymi miernikami CT. Idealnie powinniśmy być w stanie podawać jednostce “wyliczoną” wartość temperatury wewnętrznej, będącą pochodną wartości odczytanych z termostatów w pomieszczeniach. Termostaty powinny być urządzeniami ESPHome / Tasmota.

Lokalizacja klimatyzatora powinna być blisko wylotu powietrza z budynku (nad blatami w głównym pomieszczeniu), jednocześnie w okolicy powinno być miejsce do wyprowadzenia czerpni do ewentualnego montażu rekuperacji. Układ urządzeń powinien być taki, aby docelowo można było zamontować oba urządzenia, umożliwiając zastępowanie części powietrza przez świeże z zewnątrz. Zapewne trzeba będzie zamontować je nad podwieszanym sufitem - zakryte klapą z ramy pokrytej płytą g-k i ociepleniem.

Od jednostki wewnętrznej klimatyzatora następnie należy rozrysować układ kanałów czerpnych i nawiewnych. Należy ustalić ich układ i następnie na bazie kubatury pomieszczeń określić średnicę kanałów. Do każdego nawiewu zamontujemy przepustnice - np. Iris Przepustnica regulacyjna soczewkowa okrągła IRIS HAVACO | VENTIA | Produkty - ew. coś prostszego. Irisy sterowane są plastikowym hexem 10mm, do którego możemy zamontować przełożenie (zapewne pasem GT2) i sterować nim stepperem. Szacowany pojedyńczej jednostki powinien wyjść max. 250zł przy dobraniu odpowiednio tanich podzespołów.

Po ustaleniu wszystkich detali przekażemy paczkę informacji instalatorowi, który to przetworzy i dobierze docelową moc klimatyzatora i poda wycenę. Zaakceptujemy wydatek, prześlemy zaliczkę i za kilka miesięcy będzie zamontowany klimatyzator. Następnie dokonamy dużego zamówienia kanałów wentylacyjnych itd. i zamontujemy je sami. Na koniec zintegrujemy to software-owo, zagipsujemy i przemalujemy ingerencje w sufit i będzie gotowe.

Podsumowując plan działania jest taki:

  1. Aktualizujemy plan lokalu, dokumentując mostki cieplne, kubatury pomieszczenia, załączająć dokumentację zdjęciową.
  2. Dzielimy przestrzeń na strefy, określamy lokalizacje termostatów, szacujemy maksymalną potrzebną ilość wymiany powietrza (planując na przyszłość wentylację mechaniczną).
  3. Dokonujemy punktowej ingerencji w podwieszany sufit i dokumentujemy co nad nim jest, w jaki sposób moglibyśmy zamontować sprzęt itd.
  4. Określamy przebiegi kanałów wentylacyjnych.
  5. Przekazujemy paczkę informacji do instalatora, otrzymujemy finalną wycenę ich części instalacji, umowę.
  6. Podpisujemy umowę, przekazujemy zaliczkę zamawiając sprzęt.
  7. Instalator montuje jednostkę, napełnia czynnikiem. My wpinamy ją do prądu.
  8. Montujemy resztę instalacji wentylacyjnej, termostaty itd.

Planuję zabrać się za plan lokalu w ten weekend, ew. w przyszłym tygodniu.

2 polubienia
2

Hej, dzięki za poszczególne podsumowanie. Niektóre kwestie są dla mnie nie do końca zrozumiałe:

  • serwisowanie klimatyzatora oraz kanałów i koszty z tym związane
  • jakie pomieszczenia są planowane do ogrzewania
  • jakiego poziomu hałasu spodziewamy się od takiej instalacji (wewnątrz i na zewnątrz)

Na wszelki wypadek podpinam obrazek z opomiarowaniem HSL

1 polubienie
3

serwisowanie klimatyzatora oraz kanałów i koszty z tym związane

Generalnie im więcej klimatyzatorów, tym większe koszty serwisowania - ale przy uszkodzeniach prawdopodobnie tańsze części. Zakładając że jednostki nie będą się psuć należy liczyć 200-300zł/wizytę i ew. wymianę filtrów. Zakładam że to drugie możemy robić sami i tylko zamawiać znajomego instalatora aby podstemplowal kwit do gwarancji.

Kanały raczej nie będą wymagać serwisu - powietrze powinno być adekwatnie filtrowane.

jakie pomieszczenia są planowane do ogrzewania

Jeden koncept był na wszystkie, inny tylko na Narnię/główne/hardroom. To musimy ustalić my. Ewentualnie można zostawić zatkane kanały pod dalszą rozbudowe systemu.

jakiego poziomu hałasu spodziewamy się od takiej instalacji (wewnątrz i na zewnątrz)

Według specyfikacji jednostki z wyceny to 65/68dB(A). Tutaj mamy największy wpływ ceny na głośność - oprócz wyboru cichszej marki, możemy zabudować przestrzeń ze sprzętami izolacja akustyczną, co zapewne trzeba będzie i tak zrobić. IMO to też jest coś o czym powinniśmy z góry zadecydować - co jest akceptowalne na zewnatrz, co w głównym pomieszczeniu.

Też mam tego SketchUpa, brakuje na nim tylko wysokości pomieszczeń (czyli faktycznej kubatury).

1 polubienie
4

Ja bym na pewno podpiął WC, bo obecnie korzystanie z toalety, szczególnie w zakresie tzw. dwójki, gdy jest zimno na zewnątrz, jest skrajnie niekomfortowe.

5

Ja chciałbym rzucić inne spojrzenie.

Ilość pomieszczeń :
Skupmy się na mainroomie - to jest główna oś spotań - wszystkich.
Narnia - jak bedzie główne pomieszczenie utrzymane ograne to tam przy otwartych drzwiac hnie bedzie raczej mocno zimniej.
Sam budynek jest gównianie ocieplony i to jest duży problelm, nie wiem na ile stąłe grzani to zmieni, ale troche szkoda przepalać kasę.
Hardroom nie ma izolacji na suficie, pomieszczenie jest dalej używalne pomimo ze jest zimniej i nie skupial by msie na tym.
WC - ja wiem ze moze być zimno w pupe, ale tam sie wchodzi, robi swoje i wychodzi .

Skupienie sie tylko na mainroomie upraszca sprawe - zarówno kosztowo, ale takzę może przypieszy prace jak i generalny rozpierdziel w spejsie.

1 polubienie
6

Jesteś pewien, że hardroom izolacji na suficie nie ma? Trzeba by zajrzeć pod ten właz, raz ktoś tam zaglądał, ale już nie pamiętam, czy tam była izolacja, czy nie.

Co do niby-pierdół typu zimno w tyłek w kiblu, to sorry, ale to wpływa jednak mocno na ogólny experience korzystania ze spejsu i jak ludzie będą się spotykać z takimi sytuacjami, to po prostu nie będą przychodzić, a na pewno będą robić to mniej chętnie. Nie powinniśmy w tę stronę iść.

W ogóle pamiętam, jak kiedyś była dyskusja nt tego, dlaczego w spejsie nie ma dziewczyn, i podnoszonym wtedy argumentem (chociaż ogólnie, pomijając kwestię temperatury zimą, chyba nie mamy z tym obecnie większego problemu), oczywiście jednym z wielu, było to, że dziewczyny oczekują cywilizowanej toalety.

Teraz okazuje się, że kibel, gdzie przy -10 na zewnątrz prawie że można sobie odmrozić pośladki to jednak nie problem.

Ja już nie wiem, jakie tu jest ogólnie zdanie, ale moim zdaniem takich kwestii nie powinniśmy bagatelizować.

Wg mnie jak mamy od czegoś zaczynać, to mainroom i łazienka.

7
  1. podneisienie temp. w mainroomie spowoduje podneisienie temp. we wszystkich przyległych pomieszczeniach.
  2. co do żeńskiej częście - to twoje teza jest raczej ukrytym marzeniem by tak było. W poprzedniej siedzibie kibel wołał o pomstę do neiba i nie wiedziałęś nigdy czy Ci isę nei przeleje, jakoś były kobiety w spejsie. Nie sądzę żeby to było czynnikiem niepojawiania się kobiet w spejsie ponieważ A - od dazwan żadna się tam nie pojawiała B - nie ma naszej głównej stronie ogłoszneia w stylu - nie mamy ciepłej deski od kibnelka, żeńska części populacji nie przyhcodż. Podaj choć 1 przypadek z takim feedbackime, oraz podaj jeden przykład kobiety która przychodzi do spejsu i nie jest to partnerka spejsowicza.
  3. BTW - parasambowicznki chyba sa jakies - nie słyszałem nigdy narzekania, ale może tyzreba zapytać, tyoplkio że one nei są członkiniami spejsu.

Mam wrazęnei że coraz częściej dyskuzsja obraca sie rozbeirabnie różnych aspektó na coraz mniejsze częsci, a temat jak stął tak stoi.

8

Skoro i tak to co się da mamy robić sami to opcja żeby na razie zainstalować klimatyzator w main roomie w najprosztszej możliwej konfiguracji brzmi sensownie. Jak się okaże, że w hard roomie, narni albo w toalecie jest za zimno/za gorąco to kolejne kroki znamy i będziemy się zastanawiać jak te tunele puścić.
Ale to o czym musimy zdecydować już teraz (moc, lokalizacja głównych komponentów, …?) powinno raczej zakładać możliwość rozbudowy systemu na całą siedzibę

1 polubienie
9

Zorganizowaliśmy krótkie spotkanie na którym potwierdziliśmy priorytet montażu ogrzewania w lokalu ponad wszystko. Narzuciliśmy sobie termin jednego miesiąca na ustalenie wystarczającej ilości informacji, aby móc zorganizować spotkanie organizacyjne i zadecydować o wariancie i ogólnym planie realizacji.

Ale to o czym musimy zdecydować już teraz (moc, lokalizacja głównych komponentów, …?) powinno raczej zakładać możliwość rozbudowy systemu na całą siedzibę

Dokładnie. Trzymając się wariantu kanałowo-centralowego:

  1. Żeby wyliczyć te parametry potrzebujemy okreslić kubaturę pomieszczeń i oszacować przepuszczalność ścian (nawet w dużym przybliżeniu), potem doliczyć wydajność wentylacji (czyli domieszania czystego powietrza) i otrzymamy zapotrzebowanie grzewcze i ew. chłodnicze.
  2. Idziemy z tym do instalatora - wraz z naszymi oryginalnymi pomiarami - on ocenia czy jest to dla niego warte zachodu i podaje propozycje konkretnych urządzeń.
  3. My, posiadając informacje ze specyfikacji urządzeń, określamy w jaki sposób chcielibyśmy je zamontować (np. w “puszce akustycznej” z k-g nad sufitem - określając koszta), wysyłamy koncept instalacji zewnętrznej do ZLM z konkretnymi wartościami hałasu. Są ogromne różnice w poziomach hałasu generowanych przez jednostki zewnętrzne, miałoby to duży wpływ na budżet.
  4. Równolegle wyliczamy przepływ powietrza, oceniamy hałas z kanałów, koszt kanałów, osprzętu, koszt naprawy sufitu itd. Tutaj możemy poobcinać budżet i balansować stopniem chaosu w lokalu.
  5. Organizujemy finalne spotkanie organizacyjne i akceptujemy projekt. Reszta działań HSu zostaje finalnie odblokowana, bo wszystko będzie wiadome.

Dla kontekstu - obecnie mamy 24k na koncie. Kolejne ~3.3-3.6 tys. przyjdzie w maju. Następny zastrzyk gotówki będzie w postaci min. 4 tys. w listopadzie z PIT1.5%.

3 polubienia
10

Znam fimę która zajmuje się klimatyzacją.
W razie potrzeby mogę podać namiary.
Trzeba porównać ceny, może przy okazji coś mądrego doradzą?
U mnie zakładali klimatyzację, którą teraz zimą ogrzewam i jestem bardzo zadowolony z ich usług. Polecam.

11

24k na koncie nie oznacza 24 do użycia - wolne środki obecnie to jakies 11k
Pozostałą część jest “poduszką finansową” i jest nienaruszalna.

Więc chyba torche zbyt optymistycznie liczysz.

(z mojego PITa etz wpadnie 1.5%)

Pewnie ze warto skorzystać i choć zgarnąć od nich ofertę.

Ja na dzień dzisiejsszy jestem za opcją minimalistyczną pokrywającą main room.

  1. Tam głównie odbywa się życie.
  2. Inne pomieszczenia jak narnia czy kibelek i tak się ogrzeją - @kpc mam roziwazanie na zimna pupkę https://allegro.pl/oferta/podgrzewana-poduszka-na-deske-sedesowa-szybko-nagrzewana-podgrzewana-podkladka-na-deske-sedesowa-16327308731 kupić ?
  3. 404 czy hardroom to i tak bardzo odległa perspektywa

przywercji minimalistycznej moze sie okazac ze nas na to stac, a najwieksza praca bedzie ogarniecie papierow z ZLM-em

3 polubienia
12

24k na koncie nie oznacza 24 do użycia - wolne środki obecnie to jakies 11k
Pozostałą część jest “poduszką finansową” i jest nienaruszalna.

FWIW uznaję tylko płatności cykliczne za nienaruszalne. Autorezerwacja istnieje konkretnie żeby zrealizować ten cel, nie wiem czym jest to 600zł z kwietnia 2024.

13

Nie pamietam na co jest 5.6k autorezerwacji - prawdopodobnie na rzanie ale to dalej nie wychodzi 24k do uzycia- nie mozemy wydac kasy do spodu, spejs musi miec tez przestrzen finansowa na bieżące potrzeby.

Zreszta - zobaczmy najpierw ile musimy na to wydac.

1 polubienie
14

Mamy w statut wpisaną blokadę funduszy na pokrycie stałych wydatków przez kolejne 3 miesiące, z tego też mogą brać się takie rezerwacje.

15

image
image1017×439 26.5 KB

Ta statutowa blokada to Cykliczne x3.

Autorezerwacja okzuje sie nasza skarbonka ktora wrzucamy 200miesiecznie i tego bym tez nie ruszał, bo to moze sie przydac przy np wiekszym rachunku za prad czy innych nieprzewidzianych wydatkach (niedawne zalanie na przykłąd).

Dla mnie srodki do wydania to “wolne srodki” - ktops powie ze to mocno samozachowawcze - cóż ma rację.

No i liczenie środków których jeszcze nie mamy też nie jest raczej roztropne.

1 polubienie
16

Skontaktowałem się z dwoma firmami zajmującymi się klimą. Możliwe że Rotenso nie zwiększyło cen od zeszłego roku i te 16k za Rotenso kanałowe jest aktualne.

Tu jest tekst który wysyłam, jak ktoś jest chętny żeby kontaktować się ze swoimi ludźmi. Ja ograniczam się do swoich bo (1) jedna firma jest w mojej rodzinie (2) u drugiego zostawiłem sporą kasę ogrzewając swój dom i pewnie będzie robił mi ogrzewanie warsztatu.

Cześć!

Jestem zainteresowany zleceniem montażu ogrzewania w lokalu stowarzyszenia “Hakierspejs Łódź”, na “plecach” kamienicy przy ul. Zielonej 30 - https://lodz.hackerpsace.pl.

Funkcję lokalu można sprowadzić do roli pół-otwartego warsztatu elektronicznego - docelowo też mechanicznego w stylu “fab lab” - oraz przestrzeni do organizacji spotkań. Lokal znajduje się częściowo wewnątrz kamienicy, częściowo dobudowany do “pleców” innego budynku. Jest sporo mostków termicznych, ale z czasem pewnie będziemy się ich pozbywać.

image
image1035×733 56.2 KB

Odpowiednio od lewej do prawej, góry do dołu - “hardroom” (ta przestrzeń fablabowa), pokój główny (2 stanowiska elektroniczne, stół konferencyjny na kilkanaście osób), kolejna oddzielona przestrzeń (dawne pomieszczenie z piecem do chleba), “przedsionek” (docelowo oddzielony ścianą g-k), przestrzeń socjalna z toaletą / prysznicem i w prawym dolnym rogu zimna, niewykończona przestrzeń którą traktujemy jako magazyn.

Kropka w głównej przestrzeni to komin wentylacji grawitacyjnej z nasadką obrotową.

W tym momencie ogrzewamy farelkami, co pochłania znaczące fundusze stowarzyszenia, ograniczając jego rozwój.

Zdjęcia: https://photos.app.goo.gl/WkA6fBJeqmih9x968

Aktualny “zaklepany” budżet to 16tys. PLN (finanse: Finanse HSŁ - dashboard), możliwe że udałoby mi się namówić ich na większy wydatek. Celujemy w klimatyzację powietrze-powietrze, absolutnie musi być możliwość zdalnego sterowania i monitorowania jednostek.

Namawiam ich na jedną jednostkę kanałową, tu jest wątek z ich forum - Ogrzewanie - projekt i realizacja. Myślę że spokojnie moglibyśmy wtedy zamontować jednostkę “nad wymiar” i następnie samemu kłaść resztę systemu wentylacyjnego. Moglibyśmy np. w ten sposób samemu wykonać automatykę doprowadzającą ogrzewanie “na zawołanie” do konkretnych pomieszczeń. Mamy wycenę z zeszłego roku na jednostkę zewnętrzną + wewnętrzną + montaż z napełnieniem Rotenso Nevo 8.8kW za 16tys. PLN (są obawy czy nie jest to za mało). Chcemy też to realizować etapami, więc chcemy ograniczać koszt i rozmiar wstępnych prac.

Bylibyście w stanie nam pomóc? Zależy nam na określeniu szczegółów i przygotowaniu konkretnej propozycji w jak najszybszym terminie - na razie zablokowałem pieniądze do 28 marca. Wiem, że to mało atrakcyjna robota, w szczególności gdy proszę o minimalizację kosztów :slight_smile:

Pozdrawiam,
Piotr

Apeluję do innych o kontakt z ZLM i Spółdzielnią w celu ustalenia szczegółów. Aktualnie celujemy w montaż jednej, dużej jednostki we wnęce na lewo od drzwi wejściowych, z trzema przewiertami przez elewację (zasilanie/kontrola, miedź wejście, miedź wyjście).

Wstepne wymiary jednostki zewnętrznej dla 8.8kW:

image
image1050×966 27.2 KB

1 polubienie